2013年3月議会 一般質問

受益者負担の原則は市民活動、市民協働になじまないのでは

(公民館・地区センター・福祉会館の値上げと免除制度廃止問題)


3月議会は、「1、受益者負担の原則は市民活動、市民協働になじまないのでは」というテーマと、
「2、原子力空母から30キロ圏内の綾瀬市の放射能災害対策は」の2つのテーマで一般質問いたしました。

ここでは、「1」の部分を抜粋して掲載いたします。


この内容に関わる議案に対する反対討論は、
こちらをクリックしてご覧ください。


◆15番(上田博之君) 日本共産党の上田博之です。
 通告に従いまして、1、受益者負担の原則は市民活動、市民協働になじまないのでは、2、原子力空母から30キロ圏内の綾瀬市の放射能災害対策は、の2つのテーマで質問をさせていただきます。
 それでは、まず最初に、受益者負担の考え方についてお伺いいたします。
 綾瀬市では、昨年10月に綾瀬市受益者負担適正化に関する指針を策定されました。その指針によりますと、施設利用等のサービス提供における利用者負担について、公平性の観点から行政サービスにおける受益と負担の適正化を図るため、サービスを応じた負担の導入を行うことを目的としたと述べられています。
 そして、その帰結として、市内の主な施設を市民が利用するときには、基本的に利用料を支払うこととなり、しかも最大200%にも値上げがされようとしています。
 私はこの問題意識の出発点から、地方自治体の果たすべき役割を綾瀬市は見失っているということを今回訴えたいと思っています。この受益者負担の考え方の最大の誤りは、市民を、住民を主権者、主人公としてではなく、施設を利用する顧客、お客さんととらえていることです。この発想は、効率主義を第一義とし、弱肉強食の資本の論理を前面に出している新自由主義という思想のあらわれです。
 今、政治の世界では、小泉改革以来、構造改革という名のもと、この弱肉強食の社会がつくられてきました。自民党も民主党もみんなの党も維新の会も、この新自由主義を推し進めています。
 こうした中で、こうした発想を当たり前だと思い込んでいる方も、残念なことですが、増えています。今回、このような受益者負担の指針をつくられた市の幹部の方も、これが当たり前だと思い込んでおられるのでしょう。しかし、これは地方自治体が進むべき道ではありません。
 公平性について考えてみたいと思います。施設を利用するのだから、利用料を払えという論理は、民間会社の中では自然なことです。しかし、地方自治体がこの利益を得たのだから負担をするべきだという応益負担の原則に立つと、おかしなことになってしまいます。
 それは、地方自治体は、地方自治体の役割として、憲法上で国民に保障された社会的基本権を自治体の責任で保障しなければならないからです。つまり、教育や労働、そして健康で文化的な生活を営む権利などを自治体は住民に保障し、提供しなければなりません。ですから、そこで公平性という概念を使うのであれば、それは応益負担ではなく、応能負担で考えるべきなのです。つまり、一定の利用料を徴収するにしても、それはごくごく最小限の定額に限定し、その際も支払い能力に応じて軽減措置を講ずることで公平性を実現するべきだと考えます。
 次に、市民の自主的な活動をどう考えているのかということです。綾瀬市はこの間、行政だけでは手が届かないところがたくさんあるので、市民の皆様と協働して、まちづくりを進めていきたいとして、市民協働という言葉を盛んに使っています。ところが、そうした市と協働している団体にまで受益者負担を押しつけ、施設の利用料を徴収するという方針を出されました。これは行政に対し、協力、協働されている団体の信頼を裏切ることになりませんでしょうか。細かいことは後ほど一問一答中で述べさせていただきますので、まずは綾瀬市が受益者負担についてどのように考えて、このような指針をつくられたのか、お聞きいたします。
 次に、原子力空母から30キロ圏内の綾瀬市の放射能災害対策はについてお伺いいたします。
 (中 略)
 以上、御答弁よろしくお願いいたします。

◎市長(笠間城治郎君) 上田議員の御質問にお答えをいたします。
 第1点目の受益者負担の原則は市民活動、市民協働になじまないのではとの御質問のうち、受益者負担適正化の導入経過についてでございますが、受益者負担の適正化に関しましては、平成18年に策定しました本市行政改革大綱のあやせ経営戦略プラン及びあやせ集中改革プランに位置づけ、取り組みを進めてきたものでございます。
 受益者負担の適正化に当たりましては、まず団体の代表者、公募市民及び大学教授で構成いたします綾瀬市補助金及び受益者負担等検討委員会を設置し、その中で十分御議論をいただき、その中で現在の受益者負担のあり方については、負担を求める根拠が不明確、平成10年度以降見直しが行われていない。減免規定の考え方が不統一であるといった課題があることから、適正化を図る必要があるとの御意見をいただいたところでございます。
 また、その提言の中では、適正化に当たっては施設の維持管理に係る経費を対象に算定を行うとともに、減免制度を政策的、特例的な措置であることを明確にするとともに、真にやむを得ないものに限定するとの適正化の方向性についても御意見をいただいたところでございます。
 市といたしましては、この提言を受け、副市長、教育長、企画部長、総務部長、施設所管の部長で構成する委員会と各課で構成する検討部会を設置し、1年間延べ12回の審議を重ね、受益者負担適正化に関する市の方針となります受益者負担適正化に関する指針を策定したところでございます。
 また、この指針の策定に当たりましては、パブリックコメントで市民の皆様の御意見をちょうだいし、その中では応分の使用料を払うべきである。あるいは減免規定はなくてもよいなどの声もちょうだいしているところでございます。
 次に、受益者負担に対する基本的な考え方についてでございますが、施設の維持管理費に対しまして、利用者負担が1割にも満たず、残りすべて市民の税金で賄っている状況から、施設を利用される方と利用されない方の負担の公平化を図る必要が生じており、公平性の観点から、まず受益者負担をとして、あわせて利用者や市民にわかりやすく説明できるよう、使用料の算定方法の明確化を図りますとともに、使用料の減額、減免規定の統一化を図るという観点を受益者負担の基本的な考え方に据えたものでございます。
 (中 略)
 以上で私の答弁とします。

◆15番(上田博之君) どうもありがとうございました。それでは、まず、受益者負担の考えをもとに市内の公共施設の利用料を値上げし、またこれまで無料で利用できていた団体からも基本的に利用料を徴収するという問題について再質問をさせていただきます。
 受益者負担の原則によって公平化を図るとしていますが、私はそもそもここの考え方がおかしいと思っています。この指針では、1つ1つの施設を全体から切り離し、その施設を利用した人は利益を得ている。他の人は利益を受けていない。だから、利益を受けた人にだけ税金を使うわけにはいかないから、施設を利用した人はお金を払うべきだという考え方です。これはとても了見の狭い考え方ではないでしょうか。
 私は皆様に考えていただきたいのです。施設を利用することだけで市民は特別な利益を得ているわけではありません。市民は生まれてから寿命を全うするまで、ありとあらゆる公的な支援、福祉を受けています。教育もそうです。そこにはだれでも利用できるという公共性があり、莫大な税金が使われています。それが自治体の使命なのですから、当たり前のことです。それなのに、施設の利用だけを他から切り離して、そこだけで税金の使い方を問題にするのはおかしなことではないでしょうか。
 例えば、これは非常に突飛なことに聞こえるかもしれませんが、受益者負担の原則で考えると、道路はどうなるのでしょうか。道路を毎日何度も何度も使う人もいれば、全く家から出ないで生活している人もいます。道路をほとんど使わない人から見れば、不公平だということになってしまいませんか。
 公的な役割のものに受益者負担で利用料を取るということは、こういう不自然なことになるわけです。ですから、私は、公的な役割のあるものに受益者負担の原則を当てはめることは、公的役割の放棄につながると考えています。市長はこのことをどう整理されているのでしょうか。市長の思いをお聞かせいただきたいと思います。

◎企画部長(馬場勉君) それでは、受益者負担に関します内容でお答えをさせていただきたいと思います。
 今回、施設単位で使用料を取るというふうなことについては、本来すべての市民を行政が面倒を見るというふうな視点からどうなんだというふうなお話でございますが、市の考え方といたしましては地方自治法第225条では、公の施設の利用につきまして使用料を徴収できるということで定められているものでございます。
 また、逐条解説におきましても、使用料につきましては公の1つの使用に対しまして、反対給付として徴収をされるという性質を有するものというふうなことでございまして、施設に対して、そこを利用するという点では、排他的に占用利用しているというような受益の観点から使用料を徴収するというふうに、そうした考え方に立っているものでございます。
 そして、今お話の中でも、道路やほかのというふうなところにつきましてもお話しございましたが、この使用によって他の人が使用できないという事態が生じることになるわけでございまして、その間、電気料ですとか維持管理費ですとか、そうしたものがその施設を使用するというふうなことによって生じるわけでございますので、その使用料として負担を求める、求めさせていただくというふうなことでございます。このことにつきましては、地方自治法227条におきましても、地方公共団体の事務で特定のもののためにするものにつき、手数料を徴収することができるということと同様に、住民票などの手数料の負担を求める考え方は同じでございます。
 また、先ほど道路だの、公園だのというようなところの利用についてのお話もございましたけれども、フリーの通行利用につきましては、そういうインフラにつきましては当然無料になりますが、一方で施設と同様に、そこを占用するというふうになれば、そちらのほうにつきましては占用料を徴収するというふうなことが現実必要になるわけでございますので、考え方として私どものほうが受益者の指針、そうした制定をさせていただいた根底には、そういうふうな考え方がございますということでございます。以上でございます。

◆15番(上田博之君) 市側の考え方はわかりましたけれども、しかし、私はそれが本当ではなくて、受益者負担というものを本当に徹底していくのであれば、道路でも料金を取るということをやりたいのだけれども、しかし、それは取るのが非常に大変で、逆に人件費がかかってしまうというような問題もありますから、現実的に不可能だという中で、公民館などは簡単に取れるということが根本にあるのではないかというふうに思います。
 それで、今、使用料が取れるというようなことをおっしゃいましたけれども、そのことについて後で触れますね。私は最初にも言いましたけれども、憲法で保障された市民の権利についての理解が欠けているのではないかということを思っています。公民館や地区センター、福祉会館などの施設がなぜどこの市にもあるのか。それは地方自治体が公的な役割を果たそうとすれば、必ず必要となる施設だからです。その点も考えていただきたいというふうに思うんですね。
 それでは、この問題を別の角度からも検討してみたいと思います。それは、受益者負担といって市民に負担を求める経費の範囲についてです。市の受益者負担適正化の指針では、受益者に負担を求める経費として、ランニングコストを対象にするとしていますが、この中身について確認させてください。

◎企画部長(馬場勉君) それでは、ランニングコストをということでお答えをいたしたいと思います。こちらのほうにつきましても、地方自治法というふうなことをどうしても出させていただかざるを得ないんですが、225条使用料というふうな中に、公の施設の利用につきましては、先ほども申し上げましたように徴収することができるんだということが定められてございます。
 その対象につきましては、施設の維持管理費及び減価償却費に充てられるんだということも解説の中で定められているものでございます。これを受けまして、私どものほう、建物の建設費、イニシャルコストと維持管理費、ランニングコストを対象として、使用料を算定するかどうかというふうなことにつきましても考えたわけでございますが、市によっては双方、両方とも、イニシャルコストも加えて算定をしているところもございます。
 市としては、そうした市がある中で、本市では公共施設は市民全体の財産だというふうなことで、そうした建物を建設するというふうなところは当然市が建設をする必要があるというふうな認識から、イニシャルコストにつきましては除きまして、維持管理費、ランニングコストについて対象とさせていただいたという考え方でございます。

◆15番(上田博之君) 私の今の質問は、ランニングコストの中に何が入っているかということをお聞きしております。

◎企画部長(馬場勉君)
 ランニングコストにつきましては、維持管理費の中の光熱水費ですとか、また人件費だとか、そうした内容のものをこの中に入れ込んでいるものでございます。具体的に例えば需用費というふうな点では、それにかかわる光熱水費ですとか、物件修繕だとか、そういうふうな内容のものから人件費を含めた内容となっているものでございます。以上です。

◆15番(上田博之君) ちょっと正確にすべてを言ってくださらなかったのですけれども、今、人件費という言葉がありました。そして、この指針を見ますと賃金も入っています。それから、指定管理者への委託料、こうしたものも受益者が負担するべきものの中に入っています。
 市の考えは、今のお話をお伺いして、施設を建設する建物建設費や用地取得費は公費で負担するが、あとは利用者が負担という考え方だということがわかりました。
 私はそれは違うんだと思います。光熱水費などの実費分を利用者が負担するということはあり得ることですが、その上で申し上げたいのですけれども、市の責任は施設の建設だけじゃなく、維持管理やその運営も含まれなければならないということです。施設の維持管理修繕費や人件費なども公費で賄わなければ公的責任の放棄になってしまうと考えます。なぜ市は施設を建設するだけでいいと考えたのか、その理由をもう一度教えてください。

◎企画部長(馬場勉君) これにつきましては、先ほども申し上げましたように各市でもいろいろな算定方法があるわけでございますが、繰り返しになりますけれども、その建設に当たっては、市が本来整備すべきものというような判断で行ったものでございます。繰り返しになりますけども、そうした考え方のもとに指針の中では人件費ですとか賃金、光熱水費、そうしたものを今回ランニングコストとして対象とさせていただいたというふうなものでございます。

◆15番(上田博之君) 使用料を取っていいという、その条文は確かにあります。しかし、その前に、地方財政法の第27条の4にはこう書いてあります。
 市町村は、法令の規定に基づき、当該市町村の負担に属するものとされている経費で政令で定めるものについて、住民に対し直接であると間接であるとを問わず、その負担を転嫁してはならないという規定があることは御存じだと思います。
 そして、その地方財政法施行令を調べてみると、市町村が住民にその負担を転嫁してはならない経費についてというところで、第52条があります。そこには、法第27条の4に規定する経費で政令で定めるものは、次に掲げるものとするということで、1、市町村の職員の給与に要する経費と明記されています。
 つまり、市の職員の人件費は住民に対し、税外負担を求めてはいけない。税金以外の形で徴収してはいけない。利用料という形で徴収してはいけないとはっきりと書いてあります。この法律に真っ向から違反する行為であると言わざるを得ません。このことをどうとらえているのでしょうか、教えてください。

◎企画部長(馬場勉君) 私どものほうは、その市民への転嫁というような考え方は基本的に持ってございません。以上でございます。

◆15番(上田博之君) それはどういう意味でしょうかね。思わないのは勝手ですけれども、現実に転嫁されるというのが今回のこの使用料・利用料であると思います。
 ここで押し問答していて時間ばかりたっちゃいますので進みますけれども、こうした施設は地方自治体として住民サービスを行うのに必要だから、つくられたわけです。そして、その住民サービスを行うのに、維持管理を行い、運営もしていく。中身が伴って初めて施設が完成すると思います。箱だけつくって、あとは受益者負担でなどということは、何度も言いますが、公的責任の放棄です。しかも、私は法律違反であると思います。再検討を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。

◎副市長(高島勝美君) これまでも28日等々の今回の今、議員さんが申されております市の受益者負担適正化に関する指針というのは、市長のほうからも申されているんですけれども、ずっと詰めてきた状況がございます。御理解をしていただいておるものと私どもは存じておりましたんですけれども、28日の議論の中ではいろいろあったというふうなことでもございます。そうした中では、これまでの方針ということのとおり、私どもこの指針に基づきましても、これからも受益者負担金につきましては進めていきたい。このように存じております。よろしくお願いします。

◆15番(上田博之君) 法律違反を犯しても進めていくということでわかりました。
 それでは、ここでまた押し問答してもしようがありませんので、次に進みますけれども、小学生や中学生の利用についても受益者負担を求めるのかという問題です。
 今、副市長が述べられた点にかかわりますけれども、3月7日の神奈川新聞に、綾瀬市開放時の学校施設利用、有料化方針撤回へという記事が報道されました。記事には、市議から、子供たちから利用料を取るのかなどと批判が相次ぎ、撤回せざるを得なくなったと書かれています。
 私はこの問題では幾つかの小学校を回り、そこで練習をしたり、試合をしている少年チームの方と懇談しました。その方たちが子供たちからまでお金を取るのはおかしいのではないかとの声を広げてくださったことが今回の議案の訂正という異例の出来事につながったのではないかと思っています。
 そこで、お伺いいたしますが、学校の施設開放については有料化を撤回したということですが、子供たちの団体が公民館などを利用して、例えばクリスマス会などを行うときなどは受益者負担を求めるのか、求めないのか。それはどちらでしょうか。

◎企画部長(馬場勉君) まず、子供の受益者負担に対する考え方ということで、お答えをさせていただきたいと思います。
 受益者負担の適正化に関しましては、児童の健全育成のために設置された児童館につきましては、その性質によりまして無料の施設ということで、今回指針の中でも区分してございます。
 今回受益者負担を求めてまいります施設につきましては、施設の性質、区分によりまして、スポーツ施設を初めとした民間による提供可能性が高い、市場性の高い施設として、その算定をしているわけでございます。
 また、他市で設置をしております子ども専用の施設、例えば厚木市の子ども科学館や藤沢市の湘南台文化センターのこども館、伊勢原市の子ども科学館などでも、プラネタリウムだけではなく、単なる入場に際しましても、入場料を取っている例もあるわけでございます。加えて本市におきましても、これまで市民スポーツセンターなどの利用におきましては、子供料金を徴収してございまして、同様に他市のスポーツ施設で子供料金を徴収しているところはございます。その料金につきましては、子供と申しますか、その保護者に対して一定の御負担を求めていくというふうなことで御理解をいただきたいと、かように考えてございます。以上でございます。

◆15番(上田博之君) 理解はできないんですけれども、他市がやっているからいいんだということではないと思うんですね。子供から利用料を取るのはおかしいという、そういう声がたくさんあるわけです。その声にどうこたえていくのかということをお聞きしているわけです。
 例えば子供会とか学童保育とか、そういったところも非常に、これは本来、市の政策として推進しなければいけない分野だと思いますけれども、こういったところも今1団体ということで、この受益者負担の対象になるということになっています。こうした問題に対して、子供たちの健全育成に大きな役割を果たしている団体にまで利用料を課すのはおかしいという声がたくさん届いているんです。
 綾瀬市は青少年の健全育成をしっかり応援していきますというメッセージを発するためにも、子供たちの団体に対し、受益者負担を求めるということは全面的に撤回するべきだと思います。学校施設の撤回だけではなく、子供たちの団体に対し受益者負担を求めないというふうになっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

◎副市長(高島勝美君) まさしく先ほど来申しておりますとおり、市の方針というのは、かかる経費というのは基本的には御負担をいただくというふうなものが今回の見直しというふうな原点にあることも確かでございますけれども、そのバックグラウンドについても、もう議員御承知のとおりでございます。そうした中では、その青少年の団体がこれまでも無料だったものをここで100%下さいということを申し上げておるわけでは決してありません。それとあわせまして、今回のこうした使用料を算定するに当たっては、かかる経費を100%もらおうということではなくして、激変緩和の中で相当それらにつきましても使用、利用しやすいような金額にさせていただいておるのも事実でございますし、ましてや、そういうような団体が使う部分につきましては、減免ということで50%のところにも整理をさせていただいておるというような状況でございます。こうしたことをぜひ御理解をいただきたいと思います。

◆15番(上田博之君) その経費のところで、ランニングコストのところで先ほど申し上げましたように人件費、委託料、そういったものが入っているんですね。それはおかしいということを認識していただきたいと思います。そうすれば、この受益者負担の考え方でいっても、もっと違う計算ができるということであります。
 次に、もっといろいろお聞きしたいので進みますけれども、福祉サークル、ボランティア団体、環境保護団体などは、これまで多くの団体が無料で施設を利用できていました。ところが、今回の受益者負担の適正化によってすべて有料での使用となります。これもなぜなのか、教えていただきたいと思います。

◎企画部長(馬場勉君)
 ただいまの福祉サークルまたは環境団体、ボランティア団体などが今回の受益者負担によって使用料を徴収されるというようなことで、どうなのかということでございます。これもくどいようでございますけれども、公の施設の利用につきまして、根本的には徴収をすることができるというようなことからスタートをしてございますが、1つの団体が施設を利用すれば、その施設を他の団体が使用できない状態となる。あわせて、その占用利用によって、その団体がいろいろかかる維持管理費を専属的に使うというふうなことが使用料として負担を求めるというふうなことになってまいります。
 そうした中で、こうした使用料の徴収につきましては、これまでもお話し申し上げましたような当該団体の活動が公共的、公益的で、市の果たす役割を担っているというふうなことなどから、こうした活動の重要性、必要性は市としても十分に認識をしているところでございます。
 このため、今お話しございますように使用料のというふうなことにつきましては、基本的には受益者負担の原則を基本に据えまして、減免につきましては極めて特例的、真にやむを得ないものというふうなことで、指針におきましても、その公益性を認めまして、50%の減額というふうなことで定めているものでございます。そうした点で今お話のございましたような団体に対する受益者負担というふうなことの取り組みについては御理解をいただければというふうに思います。

◆15番(上田博之君) 特定の団体が施設を利用し過ぎるという問題がもしあるのであれば、それはきちんとしたルールをつくればいいことだと思います。
 そして、今の最後のところで極めて限定的な減免規定にしているという意味のことをおっしゃられましたけれども、まさにそこが問題なのだと思います。なぜ極めて限定的なのかということです。
 私はこの間、福祉サークルやボランティアに取り組んでおられる方々と懇談してまいりましたけれども、ほとんどの方がこの市の方針に不満を持ち、おかしいと言っておられました。
 ある福祉サークルの代表の方は、そんなことをするなら、もうおれはボランティアはやめるとまで言われました。これまで使命感を持って取り組んでこられた方なので、実際にはやめてしまうことはないと思いますけれども、それだけ市に裏切られたという気持ちになったのだろうと思います。
 また、ある子育て支援のボランティア団体の方は、ボランティアとして活動する中で結構な持ち出しがある。その上さらに施設の利用料を負担するのはもう限界に近い。会を解散することも考えると言われました。こうしたボランティア団体の活動は一体だれが利益を受けていると考えるべきなのでしょうか。
 市は、それは施設を利用する団体だと考えているから、こういう方針が出てきたんだと思います。しかし、本質をしっかり見ると、真に利益を得ているのはボランティアによって支援されている方々です。そして、本来市が推し進めなければならない福祉やまちづくり、環境の課題の前進です。
 つまり、綾瀬市が一番利益を得ているのです。それなのに綾瀬市は、そうした団体が利益を得ていると言ってしまう。根本のところで市民を裏切っていると言わざるを得ません。綾瀬市は、市民参加、市民協働ということを推進しているはずです。どうしてこうした草の根の市民活動のやる気をそぐような制度改悪をされるのでしょうか。
 私は受益者負担の原則を撤回することを求めますが、少なくとも政策課題として、こうした福祉やまちづくり、環境保全に取り組む団体からは利用料を取らないという制度に戻すことが即座に必要だと指摘させていただきます。
 もう一度お伺いしますが、政策課題として早急な見直しを御検討いただけませんでしょうか。

◎副市長(高島勝美君) 何回も同じことになりますけれども、基本的には受益者負担金というのは、これから最後に議会の議決をいただきますけれども、そうした中では私どもといたしましては、この適正化に関する指針というふうなものを前に進めていきたいと思ってございます。
 御質問者も申されておりますけれども、私どもも確かにボランティアであるとか、そういうふうな団体がその本来目的のとおり利用していただける分であれば、減免であるとか、いろんなところであるんでしょうけれども、また一方では、そういうふうな団体が全く違うような使い方をされているのも事実でございます。そうしたこともぜひ御理解をしていただきながら、今回のこの適正化に関する指針というのは進めをさせていただくものでございます。
 それで、議員さんが申されますように真に、いわゆるボランティアであるとか、そういうふうなものにつきましては、これからの中で、10月施行になりますけれども、私どももそうしたところはもう少し配慮というか、何か考えなきゃいけないのかなというふうな部分も今回の議会の中では議員のほうから強く言われておりますので、そうしたものはしっかり受け止めをさせていただきながら、全体的には申し上げました、これまで説明してきたような内容で、この受益者負担金につきましては進めをさせていただきたいと、このように存じております。
 以上です。

◎市長(笠間城治郎君) 高島副市長のほうからるるお話をさせていただいたわけでございますけれども、私のほうからこの受益者負担金の適正化に関する議案を提出させていただいております。
 私といたしましては、この事業につきましてはしっかり取り組んでいくと同時に、まだ10月までありますので、皆様方に説明を各担当のほうにしっかり指示するようお願いをしていきたいと、このように思っています。
 また、今後におきましては、その各事業ですね。さまざまな子供については、子供たちの子育て支援の対策として、あるいはこれは教育委員会のほうだと思いますけども、生涯学習の推進等々についても政策的に進めていくことが望ましいんじゃないかと、私はこのように思っておりますので、御理解を賜りたいと、このように思っています。

◎企画部長(馬場勉君) ちょっと1点だけ追加をさせていただきます。先ほど人件費を今回の使用料の中にランニングコストの中に入れておるのは違法ではないのかというようなお話をいただきましたが、法令の規定では、市町村が住民にその負担を転嫁してはならない経費には該当はしませんよということで、総務省のほうに問い合わせをしている経過がございますけれども、問題はないというふうな回答をいただいてございますので、法律に抵触するような経費ではないということでございます。よろしくお願いをいたします。

◆15番(上田博之君) 幾つか答えられたので、一遍に私も答えられませんけれども、1つは、高島副市長を初め市長が御答弁いただきました。この受益者負担に対する根底は私と全然違いますけれども、そうした中でも私が求めている気持ちは酌んでいただいて、前向きに10月に向けて検討していただけるということのようですので、ぜひ政策的な展開はよろしくお願いいたします。
 それで、法律の問題はまた私も研究しますけれども、今後議論していきたいと思います。
 それでですね、自主的なサークルの問題もあります。そうした福祉やボランティアの団体だけでなくて、市民の自主的な学習サークルや趣味のサークルも、これらの団体は1999年の3月までは登録をしていれば無料で会議室などを利用できていました。しかし、その3月に条例改正が行われて、利用料が取られるようになりました。ただし、60歳以上の高齢者が多い団体は全額免除という形で今日まで来ていたわけです。それが今回の受益者負担の適正化によって一切の減免がなくなるということです。
 これについてもお考えをお聞きしたいところですが、もう時間がありませんので、こうしたことも私はもとへ戻していただきたいと思っております。
 それでですね、生涯学習都市宣言というのを綾瀬市はしているわけですね。人の役に立つ公益性のある団体の中の、しかもその中の一部の団体だけは50%減免するというのが今回の提案です。
 しかし、個人に還元される趣味的な活動には減免はしないということで、私はここに区別を持ち込むことは、生涯学習を推進すると口では言っていても、市民がみずから生涯を通じて学ぶという生涯学習の価値を認めていないということになるのではないかと思います。
 また、趣味的サークルは個人的なものだと言われますけれども、しかし、こうした活動によって地域のコミュニティが活性化し、地域での見守りや助け合いの関係が築かれ、そしてさらに生きがいを持って生活をし、体を動かすことで、精神的にも肉体的にも健康増進、介護予防につながっているわけです。そのことで綾瀬市の国民健康保険や介護保険での給付が減少し、綾瀬市の財政にプラスに働くわけです。これらの効果はまさに綾瀬市が求めているまちづくりなのではないかと思っています。綾瀬市はこうした地域のつながりの中でまちづくりをしていこうとしているのではないのでしょうか。そのことについてもお伺いしたいところですが、時間がありません。
 私はきょうのこの一般質問での思いは、市民の中で少数派なのかということなんですけど、私はこの間多くの方と話し合う中で、私の思いは少数派ではないということを確信しています。
 私は今回この受益者負担適正化に関する指針が出されたとき、とても暗い気持ちになりました。そして、何としても学校の開放施設の有料化はとめなければならないと強く思いました。当初は10月の実施までに撤回されるようにと思いましたけれども、市民の声の力でしょうか、この3月議会で撤回が実現されました。とてもとてもうれしく思っています。しかし、受益者負担の原則の害悪は、きょうの質問の中で指摘してきたように非常に太く残っています。
 私たち日本共産党綾瀬市議団は引き続き、ボランティア団体等の無料化、そして市民学習サークル、健康増進サークルなどの無料化の実現に向け、多くの市民の声を代弁してまいります。市が少しでも早く受益者負担の呪縛から解き放たれることを希望して、次の質問に移ります。
 それでは、あと6分しかありません。放射能事故対策についての再質問でございます。
 (後 略)